15 Noiembrie 1987 - "Nimic nu trebuie iertat si totul trebuie dezvaluit" - Ambasadorul Poloniei, ES Jacek PALISZEWSKI

La 20 de ani dupa actiunile intreprinse de muncitorii anticomunisti de la Brasov, in 1987, credeti ca mai conteaza in prezent ce s-a intamplat in acele zile?
Cu siguranta, da. Va marturisesc ca ma aflam, saptamana trecuta, intr-o librarie din Bucuresti, cu prilejul organizarii, de catre Institutul Polonez, a unei expozitii pe tema actiunilor organizate de catre Opozitia poloneza, incepand cu anul 1956, aparitia miscarii Solidaritatea (Solidarnosc) si ajungand pana la instaurarea legii martiale in Polonia, in 1981. Iar conservarea acestor evenimente, in memoria celor care le-au trait la acel moment, dar si pentru generatiile viitoare, are o importanta cruciala pentru identitatea, pentru constiinta nationala, pentru transformarea experientelor traite de-a lungul vremii intr-o mostenire nationala. O mostenire care sa ajute la rezolvarea problemelor cu care o natiune - si as indrazni sa spun chiar un individ - s-ar putea confrunta in prezent. La fel si in cazul exemplului romanesc oferit de militantii de la Brasov: este important ca cei care nu au avut ocazia sa afle, sa fie azi informati in legatura cu consecintele pe care le-au avut aceste evenimente asupra modului de a gandi al lumii si care, la urma urmei, au constituit una din cauzele care au dus la caderea Cortinei de Fier in Europa.
Inainte de 1989, despre Romania se spunea defaimator-mistificator ca "mamaliga nu explodeaza". De fapt insa, dupa aceea, am aflat ca Romania a fost tara din blocul rasaritean care a avut cele mai multe victime, procentual, cei mai multi incarcerati - 10% din natiune - si care a avut partizani anticomunisti in munti si detinuti politici, ca parintele Calciu, pana in anii '80. Au existat romani care s-au revoltat, in 1956, au existat elemente ale rezistentei pana in anii '60, apoi a fost revolta minerilor din 1977, urmata, in 1987, de cea a muncitorilor de la Brasov si, in fine, sangeroasa "revolutie" din 1989. Toate acestea ne-au fost ascunse, insa. La Bucuresti nu s-a aflat, de exemplu, despre evenimentele de la Brasov decat din gura in gura, din ceea ce se soptea pe ici, pe colo, de la martorii celor petrecute acolo. De aceea consider ca toate aceste evenimente ar trebui incluse, astazi, in manualele de istorie pentru ca sa aiba insemnatate si asupra generatiilor viitoare. (NB: Insa nu in cele falsificate de brigada Tismaneanu-Dobrincu-Oprea!)
Da, cu siguranta. Si eu sunt surprins ca aceste informatii despre rezistenta anticomunista, aceste amintiri vii, cu caracter public, sunt cunoscute atat de putin in Romania. Inclusiv despre Brasov. Polonia a reprezentat un spatiu aparte in Europa, in care disciplinarea populatiei a fost ceva mai relaxata - cu siguranta mult mai relaxata, in comparatie cu Romania. Evenimentele care s-au petrecut in tara noastra, istoria noastra, implicarea noastra publica si sociala in activitati directionate impotriva regimului au fost, totusi, deformate. De exemplu, sa luam evenimentele din 1956: initiatorii lor au fost adusi in atentia opiniei publice si prezentati, in relatarile din presa comunista, drept criminali, greva muncitorilor fiind pusa pe seama unei bande criminale, ceea ce a reprezentat o farsa, desigur, iar majoritatea populatiei a stiut aceasta, insa asa au fost prezentati in presa. In cazul Romaniei, am inteles ca a fost o tacere absoluta si sunt, desigur, de acord ca evenimentele petrecute in tara dumneavoastra sa devina un exemplu pentru tinerii romani, care se afla, in prezent, in Europa, pe alte state de pe Continent, si care ajuta, in momentul de fata, la realizarea imaginii Romaniei si la trasarea viitorului tarii in deceniile care vor urma. Dupa cum spuneam, sunt surprins ca, pana acum, nu s-a intamplat nimic in acest sens si ca Raportul Comisiei prezidentiale pentru studierea crimelor comunismului, chiar daca a dezvaluit unele aspecte, nu a facut-o suficient, integral. Stiu ca evenimentele produse la Brasov in urma cu douazeci de ani nu sunt suficient detaliate acolo si asta a nemultumit multa lume dar poate ca revolta anticomunista o sa aiba parte de o prezentare mai pe larg intr-un alt document.
Revolta muncitorilor a fost esentiala pentru finalul din '89
Insa s-a auzit despre aceste evenimente la acea vreme, in Polonia? Polonia era mai deschisa, ceva mai libera, datorita Papei Ioan Paul al II-lea.
Nu, nu am auzit nimic despre aceste evenimente atunci. Despre 1977, da. Poate ca Europa Libera a relatat si despre 1987, insa mi-as fi amintit, cu siguranta. Sigur, nu imi amintesc sa fi fost vreo relatare in presa scrisa.
Ei, bine, pentru noi, evenimentele din 1987 sunt echivalentul celor intamplate in Polonia, la Gdansk, ce e drept la o scara mai mica, si au demonstrat ca muncitorii se pot revolta impotriva sistemului poate cu o mai mare usurinta decat restul categoriilor sociale, care ne-am fi asteptat sa reactioneze - de exemplu, intelectualii sau disidentii din cadrul Partidului. Pentru ca a existat si o miscare de disidenta, sustinuta de Uniunea Sovietica si KGB.
Consider ca participarea muncitorilor la evenimentele din Romania si Polonia a fost esentiala pentru succesul obtinut in 1989, intr-un final, prin acele schimbari in trepte; este vorba de '56, de minerii din '77, de anii '80, pentru noi, de '87, pentru Romania. Aceasta si deoarece, in ideologia marxist-leninista, proletariatul constituia insusi fundamentul ordinii sociale propuse, asadar exemplele de furie si protest oferite de acesta au avut un caracter mobilizator deosebit. Desigur, presa a deformat toate acestea - si spunand asta, ma refer din nou la Poznan. Initial, protestele au avut in vedere conditiile economice deosebit de aspre - "dati-ne paine", "lasati-ne sa traim cu demnitate" - adica la adresa lipsurilor de pe piata, insa, in scurt timp, s-a ajuns la ideea ca aceste conditii deosebit de precare erau provocate de faptul ca, in absenta unei democratii infloritoare, nu exista o economie infloritoare. Acest rationament, deosebit de adevarat, incepuse sa isi faca loc in mintea oamenilor si, intr-un final, a facut ca muncitorii sa se revolte impotriva clasei politice.
Lustratie totala, indiferent de ranile pe care aceasta le-ar putea deschide
In Romania au existat anumite manifestari de disidenta si as aminti, intre acestea, asa-numita "Scrisoare a celor sase", a fostilor nomenklaturisti de Partid, promovata de "Europa Libera" si despre care am aflat, ulterior, ca a fost de inspiratie sovietica. Acesti oameni fusesera influentati, la acea vreme, de Uniunea Sovietica. Iar acum, dupa 17 ani, am aflat ca unii dintre asa-numitii disidenti au fost, de fapt, colaboratori ai Securitatii, si chiar si in Polonia exista o anumita controversa in acest sens, fiind pomenite nume precum Geremek, Michnik si chiar Walesa. Cum apreciati toate aceste vesti care vin din trecutul rece?
Nu as spune ca exista controverse majore legate de cele trei nume pe care le-ati mentionat. Exista, intr-adevar, anumite opinii emise de unele persoane care pun la indoiala morala unora din liderii Opozitiei noastre. Altminteri, sunt doar opinii, nu exista nimic care sa stea in picioare si chiar astazi citeam in ziar ca presedintele Walesa a castigat in instanta inca un proces, ce ii fusese intentat de un alt lider al Solidaritatii, care l-a acuzat de legaturi cu Politia secreta si a primit inca o data un verdict favorabil in instanta, prin care i se solicita reclamantului sa isi ceara scuze. Insa ceea ce imi spuneti ca se intampla in Romania este foarte asemanator, intr-adevar. Problema se poate pune in doua feluri: nimic nu trebuie iertat si totul trebuie dezvaluit cand vine vorba de persoanele care au trait in perioada comunista, indiferent de legaturile pe care le-au avut cu sistemul totalitarist. Asadar, lustratie totala, indiferent de ranile pe care aceasta le-ar putea deschide si cred ca ultima versiune a legii lustratiei din Polonia a batut in aceasta directie, deoarece au existat, la un moment dat, puncte de vedere potrivit carora intreaga arhiva a Institutului Memoriei Nationale ar fi trebuit publicata pe Internet pentru a face publice acele informatii cu orice pret. In fine, au existat probleme de ordin tehnic, create de afisarea a milioane de pagini. Un al doilea aspect, intalnit in cazul unor state din Europa Centrala si de Est care au facut parte din blocul comunist, ar fi faptul ca a aparut ideea ca cei care au comis crime in perioada regimului anterior, care au fost implicati in acte de represiune, sa fie eliminati din viata publica si, odata facuta aceasta, sa se produca o iertare a celorlalti si sa li se permita sa realizeze turnura pe care a luat-o viata lor in actuala societate. Desigur, consider ca, indiferent de varianta aleasa, aceasta trebuie supusa alegerii democratice pentru ca situatiile difera intre state. Pe de alta parte, se poate spune ca acesta este un fel de adevar universal, care ar trebui sa se aplice indiferent de situatie. Insa nu sunt filosof, iar argumente pot fi identificate in cazul ambelor tabere care sprijina o abordare sau pe cealalta. Stiti cum se intampla aceasta in Romania si, fara a comenta evolutiile concrete, cred ca lustratia ar trebui sa devina un factor in disputa politica.
Serviciile regimului comunist au falsificat multe dosare
Aici voiam sa ajung, la cat de necesara este lustratia...
In Polonia, la inceputul anilor '90, am trecut prin experienta de a trage linie, de a lasa trecutul in urma si de a pedepsi crimele regimului trecut si a permite, intr-un fel, edificarea noii societati. Eu cred ca lustratia este importanta - aceasta este parerea mea personala pentru ca, atunci cand vine vorba de astfel de lucruri, Ministerul de Externe nu te poate instrui, iti poti exprima doar parerea personala. Cred deci ca lustratia este importanta. Cred ca ar trebui facuta in mod corect, odata pentru totdeauna, fara a i se schimba principiile, sa nu fie facuta partial sau ceva mai in profunzime, pentru ca trebuie ajuns, fara echivoc, la un consens asupra formei pe care trebuie sa o imbrace, astfel incat sa fie eliminate acele elemente politice -care, din cate am inteles, nu au fost eliminate in cazul tarii dumneavoastra, in vreme ce in tara mea nu mai sunt chiar atat de prezente. Insa trebuie avut in vedere si un anumit grad de contaminare, deoarece au existat destule cazuri de persoane lustrate, care s-au adresat justitiei si s-a descoperit ca o parte din dovezile aduse in sprijinul acuzatiilor de colaborare emise la adresa lor au fost falsificate, la modul evident, de catre serviciile regimului anterior si s-ar fi putut ajunge la verdicte nedrepte. Dupa ani de umblare in dosare, de duplicare a lor, adevarul poate fi uneori extraordinar de greu de gasit. In orice caz, ar trebui sa ne grabim pentru ca pregatim generatia secolului XXI, iar pentru copiii nostri aceasta problema aproape ca nu exista. Asadar, cred ca este important sa se ajunga la un consens national, la o alegere democratica, iar lustratia sa se produca pe cat posibil in viitorul apropiat, pentru ca nu poti programa lustratia pentru urmatorii 10 ani, ea trebuie facuta rapid, cu eficienta, ca sa se incheie procesul.
Brasovul ar putea sa ridice intr-un Muzeu al comunismului Centrul Rezistentei Anticomuniste din Romania
Asadar, nu ar trebui sa uitam ca oamenii fostului regim inca mai activeaza in functii de conducere, insa, in acelasi timp, nu ar trebui sa uitam lectia din 1987 si a oamenilor acestora, care nici in momentul de fata nu beneficiaza de ceea ce ar trebui - o pensie, o distinctie de recunoastere. Pentru ca au luptat intr-un moment in care regimul era la apogeul puterii sale, in care nu dadea semne clare ca ar fi putut fi rasturnat... Acest lucru este valabil de altfel pentru toti fostii detinutI politici, pentru veterani de pe ambele fronturi, pentru luptatori anticomunisti care si-au pierdut zeci de ani de viata in munti, torturati in temnita sau deportari si nu beneficiaza de drepturile unui revolutionar de cateva zile, din '89 sau, ce sa mai spunem, ale unui parlamentar de-un mandat. Acesti oameni trebuiau sa constituie adevaratul for moral al Romaniei scuturate de comunism si nu disidenti de mucava, care n-au primit nici o palma de la Securitate, dimpotriva.
Sunt surprins neplacut de aceasta nerecunoastere a drepturilor unor luptatori anticomunisti. In ce priveste Asociatia 15 Noiembrie, cunosc exact aceasta situatie, pentru ca am fost la Brasov de mai multe ori. Insa am fost foarte surprins inca de acum doi ani, cand am fost pentru prima data la Brasov, pentru a accepta calitatea de Membru de Onoare al Asociatiei, in numele presedintelui Lech Walesa si al Solidaritatii, sa aflu ca ambiguitatea continua sa persite in cazul acelor evenimente. Sper ca aceasta comemorare a evenimentelor de la Brasov de anul acesta, dupa 20 de ani, sa fie folosita pentru a aduce acele evenimente istorice nu numai in atentia poporului roman, cat si in atentia popoarelor din alte state, ca acest gol al istoriei va fi umplut cumva si ca se va ajunge la o identificare a contributiei acelor evenimente la transformarea politica a Romaniei. Presedintele Poloniei pregateste un mesaj pentru participantii la manifestarea aceasta comemorativa, ceea ce indica o apreciere, o recunoastere a importantei avute de aceasta revolta a muncitorilor pentru intreaga opozitie manifestata pe Continent la adresa regimului comunist.
Spuneati ca a existat o legatura intre miscari, ca a existat o tendinta de a-i reuni pe reprezentantii acestora, din Polonia si Romania. In acest context, nu credeti ca ar fi binevenit un muzeu al comunismului, care sa fie gestionat chiar de acesti oameni, care au invins comunismul?
Am auzit de ideea asta, e un proiect bun. Grija pentru comemorarea acestor evenimente este din ce in ce mai evidenta, de altfel. De exemplu, multe muzee au gazduit expozitii dedicate adevaratelor realitati ale socialismului. Am vazut si la Bucuresti expozitia organizata de dvs, de Civic Media si Asociatia 15 Noiembrie la Muzeul National de Istorie, si unde am participat si noi, cu marturiile din Polonia. Stiu ca Solidaritatea pregateste un Centru International al Solidaritatii, care isi propune sa organizeze o multime de evenimente comemorative inclusiv impreuna cu Asociatia 15 Noiembrie, cu care a stabilit un protocol. In cazul in care cei de la Brasov doresc sa marcheze evenimentele produse acolo in urma cu douazeci de ani si sa isi foloseasca experienta pentru educarea tinerei generatii nu numai din Romania, cred Brasov fi o locatie buna pentru aceasta, pentru Centrul Rezistentei Anticomuniste. E un simbol al adevarului istoric, care ar permite eroilor momentului aflati inca in viata sa se implice in proiect si sa isi asume un rol educational si informativ pe viitor.
Interviu realizat in 2007 de subsemnatul, Victor RONCEA